书迷网

五十年光荣与梦想关于编辑出版者与长篇小说创作关系的对话（第2页）

何启治　这个问题用不着探讨。不是有“我不下地狱谁下地狱”的豪言壮语吗？编辑本来就是个“为他人做嫁衣”的职业。如果不是被编务所累，我相信人文社的编辑中会有人成为相当有成就的作家和评论家，冯雪峰、巴人、严文井、韦君宜、秦兆阳等人的创作成就也会更大。不过，也用不着吃后悔药。人什么都可以干，但一定要力争干得最好。

柳建伟　我有一个感觉，由于中国国情决定，当代文学仍然是多方相互协作的事业，但参与的各方缺乏真正的沟通与交流，没能形成在总目标下的平等对话关系。中国的当代文学与政治的关系之密切，可以说是世上绝无仅有的。这是谁也无法回避的。“二为方向”“双百方针”“弘扬主旋律，提倡多样化”“继承民族优秀文化遗产，借鉴世界一切优秀文化的成果”，这应该说是中国文艺政策的核心部分。本世纪经历两次文化大汇流，当代的中青年作家都是改革开放后东西文化汇流的亲历者；十年前提出作家文化素养不够要学者化，过了十年，两个博士也读出来了；十年前觉得手法不够使，过了十年，把世界上曾经发明的手法都操练了一遍，该评八级工了。平心而论，拿出《说文解字》来阐释文艺政策，也无法查到不希望《红楼梦》出世的意思，难道能说现在的中国比刚刚废除农奴制的沙俄时期的文艺政策还黑暗吗？我们的作家，总比托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基们懂得更多的艺术手段吧？从文化血脉上看，俄国彼得大帝时代还称不上有什么文明，而我们的文明，从《诗经》算起，也有三千年了。结果呢，我们没有出现《战争与和平》，没有出现《罪与罚》，出了本《古船》还十年风波未息，出了个《白鹿原》，如同被晾在无物之阵里，连一声公开的叫好，就像天籁一样难以听到。我不相信我们的党和国家领导人，在日理万机国事到北戴河小憩时，不愿手捧一本《白鹿原》，而愿意去读在总体水准上绝对超不过十八年前国家领导人读过的《乔厂长上任记》和《大厂》。去年夏天，我听到了一件发人深思的事。说是国家领导人在北戴河想找几本杂志看看，经办人审读多时，决定只把发《大厂》的一期杂志呈上。如果呈上的是《白鹿原》，难道五十年代大学毕业，会弹钢琴、喜欢唱歌的江总书记会看不下去吗？《大厂》里表现的内容，他们了解得比作者不知多多少，深多少，他们用不着在休息时再重温这些。二十多年前，电影《创业》遭批判，毛泽东御断，《创业》才成了“**”期间创作的今天还可以谈论的少有的几部电影之一。看来，确实有个上下沟通的大问题。出版社和杂志社是怎么看这个问题的呢？

何启治　这可是一篇放胆之言。情况确实有点古怪，恐怕得请心理学家分析分析才行。你的无物之阵是个好比喻。我是人民文学出版社副总编辑，《白鹿原》的终审人和责编之一，我可以负责地告诉你，迄今为止，我没有见到上级关于《白鹿原》的任何结论性指示，书面的固然没有，连电话通知也没有，书照样重印着，照样受到读者欢迎，却就是不让宣传。今年五月在天津开会评“八五”（1991—1995年）优秀长篇小说时，主持人也粗暴地不让提《白鹿原》，它连候选资格都没有。我和千万读者一样，只是从报纸上看到广电部副部长不准把《白鹿原》改编成影视作品的禁令。后来，我从一个在新闻界工作的朋友那里了解到，中宣部某副部长在一次什么会上说了批评《白鹿原》、不要再宣传《白鹿原》的话。然而，这样就真的把《白鹿原》晾起来了。不管什么正式场合和活动，《白鹿原》成了一个敏感的、可能招祸的东西，都不敢碰了。毋庸讳言，这种极不正常的氛围，影响到了我们的全面工作。我们所能做的，便是凭着良心和良知，一致把“人民文学奖”授予《白鹿原》。

柳建伟　我认为，这种不知道可称作什么效应的现状，是中国文学无法像大鹏一样振翅高飞的最主要的原因。设法从这种状态中解脱出来，要比谈什么现实主义冲击波有意义得多。你们社作为权威出版社，为改变这种局面而作的艰难努力中，还是应该有所作为的。因为就中国当代长篇小说创作而言，你们一直是晴雨表。许多作家都清楚，如今经是好经，担心的倒是歪嘴和尚。就我有限的观察、阅读，我发现除了出现像“**”那样全面的民族灾难，人文社都会做出惊人之举。回顾新时期以来的长篇小说创作，除历史题材小说和现代主义的中国化小说外，所有的沉闷都由你们打破，所有的新天地，都由你们开创。借用流行的体裁划分法说，伤痕反思文学、改革文学的第一批成熟长篇，都诞生在你们出版社。以现实主义创作方法为本，植入20世纪新观念、新手法的成熟的长篇小说，也诞生在你们出版社。任何一个国度、任何一个时代的文学，都有它自身的主旋律。我以为，自建社以来，你们便是这个主旋律的领唱人，甚至包括“**”时期。你们奉行的出版方针，你们的编辑思想，应该算作当代长篇小说创作语境中的中心词汇之一。

何启治　历史和传统确实是两个有打击力的词汇。人文社现在可以说是握有这两个词汇的出版社了，它对创作的影响力确实是不容怀疑的。人文社自建社起，可以说就确定了弘扬时代主旋律的办社方针，也就是说要出版那些能表现这个时代本质特征的大书，倡导的自然是现实主义为主的创作道路。“**”前十七年如此，“**”后的二十年更是如此。在创办《当代》杂志的过程中，我们也在实践中逐渐形成了自己的特色：“直面人生，贴近现实”。对照一下1988年和1996年《当代》发表的长篇小说，就可以看出这个八字方针执行的情况了。1988年发表了《衰与荣》《商界》《大上海沉没》，1996年发表了《栖凤楼》《大都会》《我是太阳》《人间正道》。“直面人生，贴近现实”的特色可谓十年一贯。关于提倡什么，鼓励什么，记得周扬曾说过这样一些话：树什么榜样很重要，文学的领导工作者提倡什么，经常会影响整整一代作家。我们社不是什么文学领导机关，但也有如你分析的创作导向作用，所以也就责任重大了。

然而，我还是要强调，一个出版社尽管有一部书的生杀大权，尽管有靠几代人的血汗辛劳铸造出来的可信赖的金字招牌，但对创作的影响总归是有限的。原因有两个，一个是出版社有主管单位，不可能不受社会大气候的影响；一个是出版社面对的作者是受了社会方方面面影响的，有时候难免有巧妇难为无米之炊的叹息。第一个原因用不着再多解释，我就对第二个原因再说几句。人文社这几年也感受到了现实主义冲击波的力量，也推出几部有分量的相当典型的现实主义作品。然而也许是1993年《白鹿原》把口味吊起来的缘故吧，我个人对这几部作品还不是完全满意的。就拿周梅森的《人间正道》来说吧，从弘扬主旋律的价值而言，那是足抵“三驾马车”的全部走红中篇了，也赢来了一片叫好，但它从整体上没有全面超过八九十年代同类作品，缺憾也很显眼，文化底蕴不足，内涵单一，最致命的缺陷是三十万字的长篇竟不涉及主要人物的情感生活，让人联想到样板戏，也是没办法的事，全书也没有塑造出堪称为典型的、血肉丰满的人物。从销售情况看，《人间正道》还不如差不多同期出版的《我是太阳》，恐怕就有这方面的原因。《我是太阳》的成功在于它以历史事件衬托生命的辉煌和无奈，在于它成功地塑造了关山林、乌云这两个血肉丰满的形象。读者心里也有一杆秤啊！对于人文社来说，《白鹿原》仍在断断续续地加印，那它就该成为一个标杆，它趟过去的地方，应该算是安全区吧。

柳建伟　谢冕先生最近也谈到了时下走红作品的人物形象问题，他很伤感地说：“读了几篇很有代表性的作品，但很遗憾没有一个人物的形象是鲜明的、突出的和个性化的。那些有趣的事件讲过之后，人物也跟着消失了，没有阿Q，没有孔乙己，甚至也没有三仙姑和李双双！我们的作家要不是创造性的衰退，那便是太漫不经心了。”

何启治　短篇小说不着力写人物或可原谅，我总认为长篇小说没有性格鲜明、突出，形象血肉丰满的人物，恐怕不能说是成功的。《古船》中的赵炳、隋抱朴、隋含章，《活动变人形》中的倪吾诚，《白鹿原》中的白稼轩、小娥、朱先生、黑娃，堪称典型或准典型。典型人物是长篇小说的灵魂。西方现代长篇经典我细读的不多，是不是人物已经无关紧要了？

柳建伟　近十几年来，我们对西方现代主义的误读太多，最大的错误就是对经典的现代主义文本中塑造人物的努力视而不见。除法国新小说强调把一切都物化了再写外，人在西方文学中的中心地位丝毫没有削弱，文论中虽不再强调塑造人物的重要，但并非是人物在小说中已无关紧要，而是默默继承了19世纪塑造人物方面的遗产。看看在中国影响最著的几位现代主义大师的作品，便知道他们的声望的久经考验，更多的是因为他们为世界贡献出了更具概括力的新的典型人物。《尤利西斯》中的布卢姆已经成为非英雄的同义词；《诉讼》中的K在揭示西方现代人生存境况方面和著名的戈多一样有力；《喧哗与**》中的杰生·昆丁和凯蒂虽放在世界文学大背景下不觉新鲜，但他们都是美国文学的典型人物。现代主义大师如何对待传统，普鲁斯特在《驳圣伯夫》中表达得最明白，圣伯夫当年不但看走眼了于连，而且几乎看走眼了巴尔扎克的所有典型人物。

由这个话题引发，我想向你提个问题。客观地说，近十几年来，中国文学向西方学习，还是有人修成了正果的，长篇小说也有相当成熟的作品，比如刘震云的《故乡天下黄花》。但这样一批人，却鲜有人在人文社出版长篇。作家们，特别是现代主义奶吃得多的，更愿在作品中特别强调精神的，大都认为人文社可以接受改良主义者，却不能接受激进的革命者。你认为这种情况存在吗？

何启治　这是一种误解，对人文社编辑思想的误解。我们早就是突出主旋律，提倡多样化了。对现代主义的东西，我们并不排斥，但我们不负责提供试验田。我们要的是那些把现代主义的精神融入了现实主义主体的作品，像张炜的《九月寓言》和《家族》。这么说是基于对中国文学的现实和未来的判断，是基于对时代本质的认识。我们认为在五十年内，中国的文学主体仍会是现实主义。原因很简单，物质决定精神，纯粹现代主义的物质基础在相当长时间无法建立起来，皮之不存，毛将焉附？但对严肃的文学探索和借鉴，我们却是一直提倡的。1989年我们就发表并出版了《大气功师》，我在编者按中已阐明了我们对这种尝试的态度。近几年，当探索和借鉴整体降温后，我们却出版了两辑“探索者丛书”，比如出版了《赤彤丹朱》《疼痛与抚摸》《城市白皮书》《新西游记》等，还准备出版科幻小说《廿五世纪的人》和被有的人称为“中国《神曲》”的《喜玛拉雅》。就是对刘震云、张承志、苏童、余华的小说，我们多年来也是相当关注的，而且至今不改初衷。至于是否有具体的收获，就要看今后的机缘了。总之，大王旗频换了十年，差不多也该水落石出了。人文社和《当代》不是只愿听关东大汉唱大江东去，一听小姑娘用吴侬软语唱晓风残月就塞耳朵的莽汉。

柳建伟　编辑的个人审美偏好，出版社的辉煌业绩，可能是导致这种误解的原因。

何启治　你只说对了一半。编辑的处境很尴尬，不敢放纵自己的审美偏好。一个作家可以拒绝写女人，照样可以得到承认甚至荣誉，一个编辑如果拒绝编写了女人的作品，只能是笑话。坦白地说，由于年龄、性格、学养和经历等缘故，我对现代主义的东西，就不如对现实主义的东西那么喜爱。如果我只是个读者，我完全可以无视现代主义的存在。然而我却是个编辑，就必须学习现代主义，至少能学到可判出真伪高下。编辑读书稿，更多的是为读者读的。更坦白地说，我喜欢《新星》，对《大气功师》就不大相投，但我却又要满腔热情向读者推荐。我个人认为《九月寓言》在总体上不如《古船》，《家族》总体上也未必比《九月寓言》更好，但我还是为刊发《九月寓言》尽了最大努力。1995年夏在《长江文艺》的笔会上遇到张炜，听说他写了长篇新作《家族》，我连稿子还没看，就答应把《家族》拿到《当代》全文发表。当然，这么做的结果可能使张炜失去了十万元的巨奖，但却使一个重要作家的、创作历程更加完整而有意味，也使重要的文学期刊《当代》弥补了当年不得已失去《九月寓言》的遗憾。以上算是粗粗解剖了一个编辑吧。

柳建伟　我想这也可以理解吧。我相信你的这番解剖和解释，对沟通某些作家和出版社间可能存在的看不见的隔，会大有益处的。

何启治　我当然希望中国的所有优秀作家都和人文社和《当代》建立成熟的伙伴关系。

面对八面来风——编辑、出版者的存在境况

柳建伟　这恐怕只能是一种希望。

何启治　我后面还有一句话没说。

柳建伟　什么话？

何启治　这是不可能的。中国文人似乎更讲究个道不同不相与谋，勉强搞出一个大联盟肯定也不会长久。“五四”以来，新文学的发展历来少大一统的时期。“左联”成立前，有文学研究会，有创造社，有新月社，有语丝社，几足鼎立，不是发展得都不错吗？哪一面旗帜下不都走出了优秀作家。只要和平共处，不搞那些非艺术或者少艺术的论战，徒耗精力，多元化格局肯定会促进中国文学的繁荣和发展。

柳建伟　我觉得自“左联”以后，中国的文学已不是一个纯粹的文学问题了。出版社，杂志社，在解放后也成了一个个单位。单位是20世纪中国一个无法回避的文化现象，它的最显眼的特征，一是要笼罩在一个更大的单位下生存、发展，一是不管大小都一律社会化了。这个问题是影响中国发展的关键问题之一。每个单位必须面对职能不单一的现实。出版社也有这样现实需要面对，已经与同仁刊社有了质的分别。我想出版社体验当下中国的各种困惑一定也感到心力交瘁，这不能不影响到编辑、出版的方方面面。

何启治　这种问题怕不是你我能提出解决办法的。离退休人员问题，住房问题，各类技术职称的指令性计划问题，甚至包括计划生育问题，都影响着编辑出版工作。鲁迅先生说得精辟，一要生存，二要温饱，三要发展。只要是中国人，大抵能想象出生存和温饱的全部内涵。不过谈生存和温饱，已偏离我们今天谈话的主题，还是说说直接对长篇小说创作产生影响的发展问题吧。

柳建伟　自从江总书记提出抓三大件，长篇小说创作迅速升温。一个党的领袖、国家元首，亲自关心长篇小说的创作，应该说是为长篇小说的发展提供了一个绝好的机遇。几年过去了，这项指示在落实的过程中似乎出现了不容忽视的偏差和问题。我有个感觉，这种做法像是在计划经济思想指导下进行的一场长篇小说创作的运动。这既有违艺术创作规律也与社会主义市场经济的社会大走势是背离的。

何启治　抓长篇小说创作不能搞运动，更不能搞摊派。已有清醒的有识之士担心长篇小说创作可能会出现1958年大炼钢铁的悲剧。作为一个老编辑，我很能感受一部优秀长篇小说诞生的艰难。《古船》和《白鹿原》的成书从写作初稿到修改完成定稿都在两年以上，这还不算动笔前作者在生活、思想、艺术等方面的酝酿和准备。优秀的长篇小说，都是瓜熟蒂落的产物。

柳建伟　作家产生一部长篇小说的构思，要动用几乎全部的生活积累，如果注入催生素，写出的东西肯定先天不足。中外作家，鲜见两次重复出版同一内容长篇小说的例子。好像只有马尔克斯在长篇小说中重写过他以前部分中短篇小说的内容，论者一致认为他写中短篇只是为写长篇作准备，尽管他的很多中短篇小说相当杰出。创作是作家各种财富的一种燃烧，与冶炼金属很相像。这种用搞运动的办法抓长篇小说创作的做法确实是一种文学资源的极大浪费。

何启治　今年春天，我在天津参加了“八五”期间优秀长篇小说出版奖的评奖工作。一到那里，先吓一跳，五年间，全国出版的长篇小说多达两千五百多部（仅1995年一年就出版了八百部）。这个数字是人文社近五十年出版长篇小说总量的五倍！组织者原定评出三十部获奖作品。八十三部选一部，应该说很严格了。谁知评委一看四十七部备选篇目，大都认为评不出三十部。最后主办者定评二十五部。这下是百里挑一了。我不知别的评委画圈时的感受，我是圈到二十部就下不去笔了，最后硬着头皮圈了二十五个圈。而同时，如上所说，《白鹿原》却连候选的资格都得不到承认。你看多么令人遗憾！某一边远省，几十年里很少出较为成熟的长篇小说，去年竟上报二十部长篇小说创作计划。省政府很支持，拨了十万元，给每个报名作者发了五千元作为作者深入生活的费用。了解作者的省出版社负责人私下透露，二十部如果有一部比较成熟就不错了。因为政府出面扶持了，也许最终会有一些稿子变成铅字出版，但那质量就很难保证了。何况这样搞，也会导致财力的浪费。

柳建伟　解放军文艺出版社去年出版了一套六本的长篇军旅小说丛书。评一年一度的八一文艺奖，评委们为了维护评奖的标准，只好让长篇奖空缺了。人文社这几年的长篇小说出版情况是不是好一些呢？