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五十年光荣与梦想关于编辑出版者与长篇小说创作关系的对话（第3页）

何启治　我们仍然坚持一贯的做法，成熟一部，出版一部，每年出版十五到二十部。我也不否认来自上面和来自周围的压力对我们社的影响。现在政府的长篇奖项很多，作为人文社，如果不在获奖作品中占一定份额，似乎说不过去。1995、1996年，我社在当代文学方面，有《战争和人》获“国家图书奖”，《长城万里图》和《人间正道》先后获“五个一工程奖”，还有几部长篇获“八五”优秀长篇小说出版奖，“茅盾文学奖”也应该是有希望的。但是，无论哪一届长篇小说评奖如果我们落了空，就不大好交代，不像有的出版社，得奖固然光荣，可以大作宣传，加发奖金，就是得不到奖，经济效益上去了，日子便也过得很安然。因此，我们在尊重艺术规律正常工作的同时，自然也有意留心去寻找能获奖的小说。这也算是直面人生贴近现实的一个方面吧。但是，出版家和编辑家如果没有头脑，没有独立的思考、辨别能力，只会一味地盲从，那他就不配再待在这个岗位上。时代需要《人间正道》这样直面现实的力作，我们自然要尽全力给予支持，尽一个出版社应尽的社会义务。同时，我们又坚持着艺术标准。作为编辑，搞当代文学确实是个极苦的差事，要演多种角色，要对上有个交代，要对作者有个说法，还要对读者负责，真累。现在中国的当代文学似乎进入了一个守成求稳的阶段。才华横溢、有思想、有深度，同时肯定也会有些锋芒和棱角的，可以看出当代文学大希望的作品，要么被人吹毛求疵地批评，要么以莫须有罪名受到冷遇，根本无法进入主流传媒，让更多的国人认识他们；而达到一定艺术水准的，各方面都做得四平八稳、恰到好处却看不出什么文学新的发展点，倒是一眼可以看出缺乏创造力只是小心走前人走过的路的作品，有的竟会左右逢源、好事美差占尽，在哪个领域都一路畅通。面对这种情况，人文社也感困惑，至少我是困惑的。《古船》和《白鹿原》直到今天还不能堂堂正正摆在我们当代文学最优秀的作品的行列中，反过来在艺术上未必如它们杰出，社会影响未必如它们深远巨大的作品倒是赢得不少的声名和荣誉。这是让人尴尬和耐人寻味的。我觉得这种状况如不改变，我们真是难以坦然面对当代文学史。

柳建伟　你这段分析很精辟。长篇小说是一种负责完成对未定型的现实进行未完成性表述的文学体裁，它的发展方向在于迅速、深刻、本质、全面、敏锐地反映当下生活。守成和求稳氛围，无益于这种体裁的发展。再说，这种守成状况，与当下中国社会的主体发展大势有很大距离。如不改变现状，长篇小说创作肯定会出现大倒退。眼下爆炒的现实主义冲击波，一没从理论上有切合中国当下社会发展本质的创造性贡献，热热闹闹十来年，一夜回到1980年；二是选错了关注对象，“三驾马车”的作品继承了新写实的部分成果，如写原生状态，如写平凡的人与事，但却少了80年代作品的入世精神，作家的胆识和勇气已被阉割。一个清醒者，面对这种情况，会叹息一声：世无英雄，竟使竖子成名。但对作家而言，想清醒谈何容易！大明星效应，沙龙聚会的谈资，文学领导部门的嘉许，以及由此带来的获奖、一再加码的奖金、出国访问、分房和职称的奖励，不是一般人能抵御得了的。威压加利诱，能有凡人不会就范？自文坛过高估量先锋派对中国文学的价值开始，中国文学实际上已经处在一种十分浮躁的状态之中，批评家和刊物造车制大旗，小脑发达的作家匆忙搭车找旗，直到把文学引导到和日记不相上下的位置。读者几乎丢失殆尽，文学变成了纯粹小圈子里的事。我以为，就是这样，对文学的危害要小得多，终究那是极小人群中的热闹和冷清，日后大不了把它忽略不计就是了。现在是政府提倡文学要对现实说些什么，这就使文学结束了长达十年的小圈子化、私人化、社会边缘化的历史，仿佛一夜又回到了主流意识形态，范进中举的癫狂拦都拦不住。近读几个文坛新贵的创作之谈，不知为什么就联想到了“**”期间走红作家的声口和嘴脸。真是太可怕了！中国人难道就这么健忘？民族劣根性难道是像艾滋病一样无法医治的绝症？不能只把责任推到政治的强制性和不可抗拒性上，文学界中的每个组成部分都该承担自己的责任。作为出版、编辑者，负的责任可能更重一些，因为刊物和书号是不同剧目的同一舞台。如果编辑、出版者冷峻一些，沉着一些，是不是可以避免一些当代文学前进中的摇摆呢？

何启治　你的批评不无道理。只是，也许因为年轻，说话用词似乎尖刻了一些。我还想，你批评的指向大概不包括我们人文社和《当代》吧？前面已经讨论过，在各领**小半年的反常历史中，人文社和《当代》一直是扮演着貌似守旧和保守的角色。当然，我们偶尔也跟过风，比如出了王朔的长篇，但那是他最好的长篇，现在看也还有它的价值。《当代》也发过“三驾马车”的作品，虽然未必是很优秀的，但也不能说我们是在捧人臭脚吧？用前些年颇新潮的说法，这种状况的出现可能是文坛整个集体无意识的结果。前些年广泛进行的文学借鉴和探索，对当代文学的发展还是有贡献的，这个问题要一分为二看。不要以为借鉴闹出了官司就因噎而“绝食”。在我看来，没有哪一种创作道路是唯一的，条条道路通罗马嘛。

何启治　你不要打断我！我不是针对某一个事，更不是针对某一个人。我是一个有三十八年编龄的老编辑，对荣辱沉浮已经不那么在意了。这次谈话不是要弄清出版社和长篇小说的关系吗？你设想一下，如果《平凡的世界》出自一个无名作者之手，被权威杂志社的一个编辑只看了一部分就毙了，作者恐怕要效法一下黛玉焚稿吧。

柳建伟　如果作者写出的真是一部这样的书，能在问世后不到十年就成为在广大青年中影响最大的当代长篇小说，他决不会烧掉，他会以死唤起有识之士对书稿的注意。我说《平凡的世界》是在青年中影响最大的当代小说之一，是有理由的。去年在大学生中曾搞过一次读书方面的调查，对大学生人生道路影响最大的作家，路遥排在第一，鲁迅排在第二。原因有二，一是大学生太年轻，还无法领悟鲁迅的全部风景：一是路遥笔下的高加林、孙少安、孙少平，是当代中国文学中无人可以比肩的青年典型。路遥是当代极少能把握住当下生活本质的大家。高加林有一天肯定能加入阿Q等人的行列中去的。这算是我们今天谈话主题的变奏吧。

何启治　作为人文社的一个老编辑，我曾经代表编辑部到西安问路遥送去“《当代》文学奖”的获奖证书，以后又编发过路遥的《在困难的日子里》，并直接听到他对编辑工作真诚的赞赏。现在作为发表过路遥成名作《惊心动魄的一幕》的《当代》杂志的主持人，每当想起我们失去了《平凡的世界》，就觉黯然。失去了《九月寓言》，还可以用《家族》弥补；失去了《平凡的世界》，永远也无法弥补了。五年了，路遥已经远行，他的坟头恐怕已是芳草萋萋了。

柳建伟　路遥大约是配得上称文曲星的。他在天之灵怕是已经听到你刚才这番话了。我认为，文学史应该记下来这种作家和编辑家令人怦然心动的神交。

从你们社的历史上看，编辑和作者的感情交往，对长篇小说创作的影响很大。像冯雪峰和杜鹏程，巴人和浩然，韦君宜和王蒙、张洁，秦兆阳和古华、莫应丰，你和陈忠实、张炜，都是很好的例子。作家和编辑、出版者的关系磨合得好，对创作只有益无害。四川的邓贤写了个长篇小说，不是先请了洪清波去看一看吗？

何启治　人文社和人文社的很多编辑，如今正在感受友谊抵不过金钱的滋味。因为体制上和运作上的问题，人文社眼下是没有完全的市场经济化，付酬方式和时间可能有不尽作家之意的地方，比如存在稿酬有拖无欠的问题，比如发行渠道不够灵活多样影响销售的问题。但我们不是开的私人皮包公司，信誉应该是值得信赖的吧？可是，近几年情况发生了变化。很多大大小小的名家，谈到经济利益，就有点不顾你说的那种让人感动的关系了。第一版印数要求不低于若干万，版税要最高的百分之十，正常九个月出版期也要大大提前，还有其他种种要求，一言不合，谈笑间便另谋高就去了。已经是商品时代了，作家们也穷够了，谈合理、合法的报酬是用不着难为情。我讲这些现象，并非是要批评谁，我没这个权利。我只是觉得无奈和悲哀，很怀念因《白鹿原》和陈忠实的合作。最初，我们和他签的是按每千字几十元付酬，书使洛阳纸贵后，是我们提出改成按百分之十的版税付酬的。

未必能兑现的预测——实现辉煌的梦想寄希望于青年和未来

何启治　这种现象的是是非非说不清，姑且存疑吧，或者说让历史证明吧。我们的很多作家都很自信，都认为自己的作品一部比一部好，典型的甚至还说一部比一部伟大。他们面对市场时，自然也自信多多。只可惜中外文学史都没有为这种“自信”提供有说服力的依据。

柳建伟　一部比一部伟大？世界上恐怕没几个长篇大师配这么说。中国的长篇小说作家没一个可以这么自豪地宣讲，一生写一部的不算，写两部以上的，谁配？茅盾？巴金？老舍？大多数中国作家写长篇小说，都是一部不如一部，是才力不足呢，还是面对成功定力不够？巴尔扎克、雨果、司汤达、福楼拜、左拉、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、托马斯·曼、乔伊斯、福克纳、马尔克斯，哪一个都有两部以上的、可称伟大的长篇小说。

何启治　你不要老拿世界级大师和我们的作家比，越比越泄气。任何一个作家，再伟大，对整个文学的贡献都是有限的。世界上写出一部伟大作品的作家也不少，塞万提斯、拉伯雷、罗曼·罗兰、普鲁斯特、笑笑生、曹雪芹，哪一个都可以和你上面列的比一比。巴尔扎克这种一二十年出现几次喷发式创作高峰的作家，全世界就一个。还是务实一些好。作为一个把最美好的时光耗费在当代文学的老编辑，可算读稿成山，阅人众多，我认为现当代中国作家不妨先实践一下丁玲提倡的一本书主义。远的，国外的就不说了，现当代作家中，茅盾靠《子夜》，巴金靠《家》，老舍靠《四世同堂》，柳青靠《创业史》，王蒙靠《活动变人形》，张炜靠《古船》，陈忠实靠《白鹿原》与一般名家区别，是用不着争论的。

你说的情况，我们感受很深。中国许多有潜力的优秀作家，不管年龄大小，写出的第一部长篇小说往往是不同凡响的。新时期以来出版的《青春万岁》《钟鼓楼》《沉重的翅膀》《将军吟》《芙蓉镇》《冬天里的春天》《东方》《新星》《故土》《南渡记》《商界》《缱绻与决绝》，当然还有《古船》和《白鹿原》，应该说支撑了中国当代文学的半壁江山，它们都是作者的长篇处女作。说每个人都是一部不如一部，也太绝对化了。《栖风楼》是弱于《钟鼓楼》，《衰与荣》是弱于《夜与昼》，《大都会》是弱于《大上海沉没》，这我们都看得到。但我们本来就不能、也不该要求作家写出一部比一部伟大的作品，何况我们更看重作者在新作品中的新生活、新追求、新变化、新探索，所以我们要继续支持他们。再说，世上没有一个出版社只出版了一些可以流芳百世的杰作，大部分作品是一般化的，也难免是一般化的。王蒙的《活动变人形》与他三十年前的处女作《青春万岁》相比，可谓磨难消散后境界洞开，后来的“季节系列”看去稍弱，那是和《活动变人形》比较而言的，何况我们还应该看重“系列”那种“苦难的历程”式的价值；张炜的《九月寓言》《家族》与《古船》相比，别有洞天，几乎要从一个民族生存苦难默默记录者变成了一个人类精神自由事业的浪漫的歌者。

何启治　避免政治对文学作简单化的干预，为长篇创作创造比较宽松的环境；等到一个阶级一个典型这种观点再没有市场的时候，整个文学界不再无视复杂而深厚的现实的时候，情况可能会变好一些。但在短时间内，方方面面的条件不会发生根本改变，有大书出现，只能靠天才或大才创出奇迹。因为四十岁以上的作家、编辑家、批评家，还有主管文学部门的官员，在“**”中业已成人，已能思想和判断利害得失，进入新时期，虽有重生之感，终会常做噩梦，各司其职时，这个心颤一下，那个手抖一下，共同画这个圈就未必会那么圆了。一个触目惊心的事实不知你注意没注意到，我们很多优秀作家，在写长篇小说时，一旦进入1949年后，就像是变了一个人，最突出的例子就是《活动变人形》。一位有才能的青年作家在向我介绍他一部长篇新作的题材时，只说是写中国古代某个非少数民族统治时代的农村故事。作家回避现实的倾向不能不说是对简单政治化干预的反动。

柳建伟　所以，我们当代文学才出现了许多半部杰作，我们的文坛才都认同要与生活有了足够距离才能看清的怪论。殊不知，世上每一部杰出的长篇小说，只要不是狭义的历史小说，都是直接描写当下的生活的。

柳建伟　我注意到你在谈到当代，特别是新时期以来的优秀长篇小说时，《白鹿原》《古船》的频率出现最高。在你写的《从〈古船〉到〈白鹿原〉》中，所涉及的四部书在整个文章的篇幅中所占比例差异很大，对《白鹿原》谈得最多，评价也最高，还用了充满激赏之情的《永远的〈白鹿原〉》这样的题目。

何启治　历史不都是以这种方式书写的吗？作为编辑，我丝毫不想隐瞒我对自己付出过劳动的重要作品的具体评价。和作者的日常交往中，可能会因性格、脾气、艺术趣味等而距离有远近，个人友谊有深有浅，谈及作品，那只能遵循艺术的尺度。我对《白鹿原》和《古船》的评价更高一些，原因不仅在于在这两部作品中我倾注了更多的心血，承受过压力，而且还在于相比较而言，它们的思想内涵更深一些，艺术成就更高一些。另外，这两部作品恰好在故事时间上延续在一起，基本上把20世纪中国最重要的生活都包容了。同时，这两部书的真实观和历史观十分相似，都是正面解剖波澜壮阔的现实，都体现出了人物和生活的丰富性和多义性，都塑造出了几个堪称典型的人物形象。实际上，它们的精神品格，恰恰和人文社，和《当代》杂志“直面人生，贴近现实”主张的内在本质相暗合。难道因为它们迄今仍有争论，恐怕永远也未必能获得国内最高级别的奖项，而绕过它们不谈，遇上这个话题就本着明哲保身王顾左右而言他吗？我社前总编辑屠岸曾说：新时期以来，人文社有四部长篇小说的艺术成就最高，它们是《古船》《活动变人形》《南渡记》和《白鹿原》。我认同这种说法。好作品就是好作品，伟大的作品是打不倒、压不死、放不烂的。

作为编辑，特别是负有一定责任的编辑，在艺术上，不能搞一团和气的平均主义。我如果说你柳建伟的作品超过了《白鹿原》，差不多是一部准《红楼梦》，对你的创作是有益还是有害？我曾多次表示，我读《白鹿原》时还有一种职业的“兴奋感”和“幸福感”。有朋友告诉我说“幸福感”有点那个。那个的意思我懂，无非是不含蓄，有点太下蹲状了。今天我仍愿这么说。这种感觉是一个文学编辑在阅读显然会在当代文学史上占据重要地位的鸿篇巨著手稿时的心情。就像一个作家写出了自己一生中为数不多的重要作品时的感觉一样。不管是作家，还是编辑，这种职业状态一生中不会太多。我终审过的长篇小说已有几十上百部，只有在读《白鹿原》和《古船》时，出现了这种状态。一旦有了这种状态出现了，它就可以驱使一个把编辑当终身事业的人，把个人的利害得失彻底忘却，坦然面对一切可能的意外，与这样的作品共荣辱，与写出这种作品的作者同进退。一个编辑，如果对这样的作品在基本评价或判断上有失误，那就意味着人生道路的大失败。

何启治　我基本上同意你的说法。但是，我要补充一点：最重要的是作品。虽然没有伯乐，千里马很可能会长时间埋没，但千里马是在台前表演的。总之，编辑做的是幕后工作，不该以显学面目出现，或者说是像大牌明星一样招摇过市。今天是我谈编辑、出版者和创作关系谈得最多的一次，也是最不讲究克制的一次。不过，既然谈了，最后我还想表达这样一个心愿：我非常希望能在我显然已经不会很长的编辑岗位上，再享受几次“幸福感”。我相信我的这种等待不像在等戈多，总说要来，可永远等不到。

柳建伟　肯定能等到。

何启治　但愿如此。

1997。8。17-26

柳建伟记录、整理于北京东中街42号

1997。11。15-29

何启治定稿于东中街42号

何启治，著名作家、编辑家，人民文学出版社原副总编辑，《当代》杂志原主编。